Πολλοί από μας, εδώ στην Αυστραλία, είχαμε την τύχη να δούμε και να ακούσουμε από κοντά τον Δημήτρη Χριστόπουλο, τον καθηγητή στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών, όταν επισκέφτηκε πέρυσι την χώρα μας για μια σειρά διαλέξεων.
Τώρα, οι Ελληνικές Κοινότητας Μελβούρνης και Νέας Νότιας Ουαλίας συνδιοργανώνουν την Τετάρτη 21 Οκτωβρίου μια διαδικτυακή εκδήλωση με καλεσμένο τον κ. Χριστόπουλο. Θέμα της θα είναι οι νομικές και πολιτικές επιπτώσεις της ιστορικής καταδικαστικής απόφασης για την Χρυσή Αυγή και την ηγετικών στελεχών της. Αλλά μας μίλησε και για το Προσφυγικό και Μεταναστευτικό.
Κύρια Σημεία
- Δεν είναι ο πόλεμος που κερδήθηκε οριστικά, είναι μια κρίσιμη μάχη στο πεδίο των θεσμών
- Η Ομογένεια στο βαθμό που συνεχίζουν κάποιοι να ιδιωποιούνται την ονομασία «Χρυσή Αυγή» μπορεί να απευθυνθεί στις διωκτικές αρχές της Αυστραλίας
- Η Ελλάδα δεν πρόκειται να σταματήσει να είναι αυτό που έχει γίνει, δηλαδή το δεύτερο πάρκινγκ προσφύγων και μεταναστών - το πρώτο είναι η Τουρκία
SBS: Σαράντα χρόνια από την πρώτη εμφάνιση της Χρυσής Αυγής, το 1980 με την έκδοση του πρώτου της περιοδικού, τρεις περίπου δεκαετίες από την εμφάνισή της στον πολιτικό στίβο με την έγκριση του Αρείου Πάγου, και πεντέμιση χρόνια μετά την έναρξη μιας μεγάλης δίκης, που σχεδόν ολοκληρώθηκε. Μπορούμε άνετα να πούμε ότι η καταδίκη της οργάνωσης και του ηγετικού πυρήνα της αποτελεί ευρεία νίκη του δημοκρατικού τόξου;
Δημήτρης Χριστόπουλος: Είναι μια σαφέστατα αντιφαστιστική νίκη και, υπό την έννοια αυτή, είναι μια νίκη της δημοκρατίας, μια νίκη εναντίον των κατασταλτικών πολεμίων του πολιτεύματός μας.
Αλλά δεν είναι ο πόλεμος που κερδήθηκε οριστικά, είναι μια κρίσιμη μάχη στο πεδίο των θεσμών και των κανόνων που θα πρέπει να την κρατήσουμε χωρίς να εφησυχαζόμαστε.
Οι ιστορικές συνθήκες που δημιουργούν εύφορο έδαφος για αντιλήψεις της Άκρας Δεξιάς είναι παρούσες στην Ευρώπη, σε ένα μεγάλο μέρος του Δυτικού κόσμου - και όχι μόνο και φυσικά και στην Ελλάδα.
Προχωράμε αλλά κρατάμε τα μάτια μας ανοιχτά, χωρίς εφησυχασμό, με ανάταση γι’ αυτό που έγινε, δεν το υποτιμάμε διότι είναι εξαιρετικά σημαντικό.
Είμαι μια δίκη η οποία έχει χαρακτηριστικά μοναδικά για τα διεθνή ποινικά χρονικά.
SBS: Έχετε γράψει, αναφερόμενος στο βαθύ κράτος, ότι «το μείζον ζήτημα του βαθέος κράτους στην Ελλάδα αγγίζει περισσότερο την ελληνική δικαστική εξουσία και από την αστυνομία, μακράν και από τον στρατό ή από την εκκλησία». Είχαμε προβληματιστεί από την απαλλακτική πρόταση της Eισαγγελέως του Τριμελούς Εφετείου, Αδαμαντίας Οικονόμου. Ή από το γεγονός ότι ένας από τους καταδικασθέντες ήταν μέλος της Ελληνικής Αστυνομίας ενώ πολλές είναι οι αναφορές για ανοχή των ελληνικών αστυνομικών αρχών στη δράση μελών της εγκληματικής οργάνωσης. Υπάρχει πρόβλημα;
Magda Fyssa, mother of anti-fascist rapper Pavlos Fyssas, who was murdered in 2013 by a member of Golden Dawn. Source: AAP Image/EPA/PANTELIS SAITAS
Δ.Χ. Όταν έκανα λόγο για βαθύ κράτος ήταν σε ένα βιβλίο (Το «βαθύ κράτος» στη σημερινή Ελλάδα και η Ακροδεξιά: Αστυνομία, Δικαιοσύνη, Στρατός, Εκκλησία) που επιμελήθηκα πριν από έξι χρόνια, έκανα λόγο για μηχανισμούς μέσα στο κράτος που με υπόγειο τρόπο διατηρούν μια σχετική αυτονομιία από τις αποφάσεις τις εκτελεστικής εξουσίας και τις βουλήσεις της εκάστωτε κυβέρνησης, μιας αυτονομίας που εντοπίζεται σε τέσσερις βραχίωνες:
Ο πρώτος είναι αυτός της Ελληνικής Αστυνομίας. Όλο αυτό το διάστημα βλέπαμε μια αδιαφορία της αστυνομίας ως προς τα συστηματικά φαινόμενα βίας των μελών της Χρυσής Αυγής. Βλέπαμε ενιοτε ως και μια συνέργεια της αστυνομίας.
Το δε χειρότερο, είναι το γεγονός ότι ο Γιώργος Ρουπακιάς (σ.σ. ο καταδικασθείς σε ισόβια για την δολοφονία του Παύλου Φύσσα) μόλις τον πιάσανε οι αστυνομικοί το βράδυ της δολοφονίας του Φύσσα, πήγε και τους είπε: «Ξέρετε παιδιά, δικό σας είμαι, της Χρυσής Αυγής!».
Όπως μάλιστα αποκαλύφθηκε, όταν συνελήφθησαν κάποιοι της Χρυσής Αυγής, το βράδυ μιας εκ των επιθέσεων που συνεκδικάστηκαν στο Εφετείο Αθηνών προ ημερών, στα αστυνομικά τμήματα τούς άλλαξαν τις μπλούζες. Δηλαδή, φορούσαν μπλούζες της Χρυσής Αυγής και τους άλλαξαν τις μπλούζες προκειμένου να μην φαίνεται το έμβλημα της οργάνωσης.
Ένας από τους κατηγορούμενους είναι αστυνομικός και τελικά καταδικάστηκε για σύσταση εγκληματικής οργάνωσης.
Protesters hold a banner with a Nazi swastika logo during a protest on the day of the verdict in the trial of suspected members of neo-Nazi party Golden Dawn. Source: Getty Images: ANGELOS TZORTZINIS/AFP
Η αστυνομία είναι ο βραχίωνας ενός κράτους, δεν είναι το κεφάλι του κράτους, είναι το χέρι του. Αν το κεφάλι θέλει να κόψει το χέρι, μπορεί να το κόψει.
Το ζήτημα είναι τι γίνεται με ένα άλλο κεφάλι, το οποίο παρουσιάζει τέτοια συμπτώματα και μιλάμε για τη δικαιοσύνη. Δεν περιμέναμε την απαλλακτική πρόταση της Εισαγγελέως του Τριμελούς Εφετείου για να μάθουμε ότι στην Δικαιοσύνη υπάρχουν υπόγειες διαδρομές με τμήματα του βαθέους κράτους και με αντιδραστικές ιδεολογίες.
Ξέρουμε, εδώ και πολλά χρόνια, παπάδες μπαινοβγαίναν στα γραφεία εισαγγελέων και στήναν δίκες, το λεγόμενο παραδικαστικό κύκλωμα. Ξέρουμε ότι η δικαιοσύνη αργεί, νοσεί, σε βαθμό που ουσιαστικά αναιρεί την πεμπτουσία της, που είναι μια γρήγορα και απλή απονομή δικαιοσύνης και πάει λέγοντας.
Βλέπουμε και μια σειρά αποφάσεις, οι οποίες προκαλούν όχι το «κοινό περί δικαίου αίσθημα» αλλά την συνταγματική κανονικότητα του Κράτους μας.
Στο Στρατό δεν υπάρχει το πρόβλημα, ακριβώς εξαιτίας ενός παρελθόντος που είχαμε έναν Στρατό να κυβερνάει την Ελλάδα μέχρι το 1974, άρα ο Στρατός αυτολογοκρίνεται.
Νομίζω ότι «πεδίο δόξης λαμπρόν» για οποιαδήποτε κυβέρνηση θα είναι στο μέλλον να εκδημοκρατήσει τους θεσμούς αυτούς, και πρωτίστως τη δικαιοσύνη.
SBS: H Χρυσή Αυγή ήταν οργανωμένη και στην Αυστραλία και μέλη της στενά συνδεδεμένα με αυστραλιανά ακροδεξιά, αντιμεταναστευτικά κόμματα και μορφώματα. Τώρα μετά την δίκη, σε ποιες τυχόν ενέργειες θα μπορούσε να προβεί η οργανωμένη Ομογένεια προκειμένου να απομονώσει τα όποια νεοναζιστικά σταγονίδια της εγκληματικής οργάνωσης υπάρχουν στην Αυστραλία;
Δ.Χ.: Πλέον είμαστε σίγουροι ότι το label «Χρυσή Αυγή» θα σταματήσει να υπάρχει και αυτό είναι το αποτέλεσμα της απόφασης. Το ότι θα πάψει να υπάρχει το label «Χρυσή Αυγή», από την Μελβούρνη και το Σύδνεϋ μέχρι το Κιλκίς και την Δράμα, δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι που είχαν κινητοποιηθεί εκεί μέσα ξαφνικά αφοπλίστηκαν διότι πιστεύουν αυτά που πίστευαν.
Η Ομογένεια στο βαθμό που συνεχίζουν κάποιοι να ιδιοποιούνται την ονομασία «Χρυσή Αυγή» μπορεί να απευθυνθεί και στις διωκτικές αρχές της Πολιτείας στην οποία αυτό συμβαίνει και να πει ότι υπάρχει μια οργάνωση που, σύμφωνα με την Ελληνική Δικαιοσύνη, είναι εγκληματική οργάνωση και «να έχετε τα μάτια σας ανοικτά διότι αυτή η οργάνωση δραστηροποιείται και εδώ». Άρα έχουμε αυτό το μέτρο.
Στο βαθμό που δεν έχουμε ένα τέτοιο μέτρο, δεν υπάρχει περιθώριο για εφησυχασμό διότι η ιδεολογία αυτή δυστυχώς έχει βαθιές ρίζες όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και παντού και φυσικά η Αυστραλία δεν μπορεί να αποτελέσει εξαίρεση.
Κάνω τη διάκριση μεταξύ του φρονήματος και των πράξεων και πρέπει να είμαστε σαφής σε αυτό: Δεν καταδικάστηκε η φασιστική ιδεολογία, καταδικάστηκαν πράξεις έκνομες, πράξεις που παραβιάσουν σωρεία άρθρων του Ποινικού Κώδικα που έχουν ως κίνητρο την ναζιστική ιδεολογία.
Ακούω συχνά ότι νικήσαμε «νικήσαμε τον φασισμό». Όχι! Καταδικάσαμε πράξεις οι οποίες έχουν ως κίνητρο την ναζιστική ιδεολογία, την ανωτερότητα της λευκής φυλής και πάει λέγοντας.
Ένα από τα βασικά επιχειρήματα της υπεράσπισης της Χρυσής Αυγής ήταν ότι καταδικάσαμε τα φρονήματά τους. Δεν καταδικάσαμε κανένα φρόνημα. Αν ο κ. Κασιδιάρης, θέλει να κάνει σβάστικες τατουάζ στο σώμα του, είναι ελεύθερος να το κάνει. Αν όμως στο όνομα της σβάστικας θέλει να δέρνει άλλους ανθρώπους, τότε το κράτος τον παίρνει, τον «τσιμπάει» και τον βάζει μέσα.
Για το Νέο Ευρωπαϊκό Σύμφωνο για το Μεταναστευτικό - Προσφυγικό
SBS: Η ντροπή της «Μόριας» δεν υπάρχει πια μετά την πυρκαγιά στις αρχές Σεπτέμβρη, που έλαβε παγκόσμια δημοσιότητα. Λίγες μέρες αργότερα, παρουσιάστηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση η νέα συμφωνία για την αντιμετώπιση του μεταναστευτικού - προσφυγικού ζητήματος (Σύμφωνο Ασύλου και Μετανάστευσης). Τι νέο φέρνει αυτό το σύμφωνο;
Δ.Χ.: Δεν φέρνει κάποιο νέο, φέρνει μια αναπαραγωγή των καθεστηκυίων αντιλήψεων, των αντιλήψεων που ξέρουμε ότι υπάρχουν μέχρι τώρα που βασίζονται στην λογική της αποτροπής της μετανάστευσης, της φύλαξης των συνόρων, και της ευθύνης του πρώτου κράτους υποδοχής.
Η Ελλάδα δεν πρόκειται να σταματήσει να είναι αυτό που έχει γίνει, δηλαδή το δεύτερο πάρκινγκ - το πρώτο είναι η Τουρκία. Δυστυχώς η χώρα μας συμπεριφέρεται στα ανοιχτά του ανατολικού Αιγαίου όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση συμπεριφέρεται στην Ελλάδα, δηλαδή ως πάρκινγκ.
Το προηγούμενο Σάββατο (17 Οκτωβρίου) πέρασα την μέρα μου στην Μόρια, η οποία έπαυσε να υπάρχει αφού κάηκε ολοσχερώς. Πλην όμως στα δυο χιλιόμετρα από τα παλιά δομή της Μόριας, φτιάχνεται μια καινούργια, η οποία μεταβατικά υποτίθεται ότι στεγάζει περί τους 7000 ανθρώπους.
Έχω την αίσθηση ότι όσο ακολουθούνται οι πολιτικές αυτές, οι πολιτικές της μονοσήμαντης αποτροπής και οι πολιτικές τύπου «να τους κάνουμε το βίο αβίωτο», τόσο δυστυχώς η Μόρια θα αναπαράγεται στον πληθυντικό, στην Λέσβο, στην Σάμο, στη Χίο, στην Κω και στη Λέρο.
Dimitris Christopoulos' recent book. Source: Dimitris Christopoulos
Αυτό είναι μια ντροπή για το πολιτισμό μας. Η Ελλάδα θεωρούσαμε ότι είχε ξεμπερδέψει από νησιά-εξορίες, είχε τελειώσει με την Σπιναλόγκα που ήταν η αποικία των λεπρών. Είχε τελειώσει με το ψυχιατρείο της Λέρου που ήταν η αποικία των τρελών. Τώρα έφτιαξε νέες αποικίες που νομίζω ότι αν η ανθρωπότητα πάει καλά, στο μέλλον θα τις βλέπουμε ως ένα κρίμα κι ένα όνειδος για τον πολιτισμό μας.
Εκδήλωση και βιογραφικά στοιχεία
Ο καθηγητής Δημήτρης Χριστόπουλος στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, θα δώσει μια στο πλαίσιο των Σεμιναρίων Ελληνικής Ιστορίας και Πολιτισμού, που προσφέρει η Ελληνική Κοινότητα Μελβούρνης.
Πρόκειται για μια ειδική διάλεξη που παρουσιάζεται σε συνεργασία με την Ελληνική Ορθόδοξη Κοινότητας ΝΝΟ.
Στο πρώτο μέρος της διάλεξης θα γίνει μια σύντομη αναδρομή στη δικαστική διαδικασία και στα νομικά επίδικα. Θα επιχειρηθεί μια ιστορική ερμηνεία του φαινομένου "Χρυσή Αυγή" και θα αποτιμηθεί το αποτέλεσμα της δίκης.
Στο δεύτερο μέρος θα επιχειρηθεί μια προβολή της επόμενης μέρας τόσο στο νομικό, όσο και στο πολιτικο επίπεδο. Η Χρυσή Αυγή πέθανε; Μπορεί να ξαναυπάρξει Χρυσή Αυγή; Ποιες οι προοπτικές της Ακροδεξιάς στην Ελλάδα σε συνθήκες υγειονομικής, οικονομικής και γεωπολιτικής κρίσης; Μπορεί να στεγανοποιηθεί το πολίτευμα; Η Ευρώπη αντέχει;
Ο Δημήτρης Χριστόπουλος (Αθήνα, 1969) έχει σπουδές νομικής, πολιτικών επιστημών και φιλοσοφίας σε Ελλάδα, Γαλλία και Βέλγιο. Είναι καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου.
Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα και οι δημοσιεύσεις του εστιάζονται στο χώρο της θεωρίας των δικαιωμάτων, του δικαίου και του κράτους σε συγκριτική και εφαρμοσμένη προοπτική, με έμφαση στα ζητήματα μειονοτήτων, μεταναστών, ιδιότητας του πολίτη και στη θεματική της λογοκρισίας.
Από το 2003 ως το 2011 διετέλεσε πρόεδρος της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (www.hlhr.gr) και ιδρυτικό μέλος του Κέντρου Ερευνών Μειονοτικών Ομάδων (www.kemo.gr). Το 2016 εκλέχθηκε πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (www.fidh.org) με έδρα το Παρίσι.
Πατήστε Play στην κεντρική φωτογραφία για να ακούσετε το podcast
